Parteneri

Bogdan Lis: „Indiferent cine a fost la guvernare după 1989 – oamenii din Solidaritatea sau postcomuniștii – forțele politice din Polonia s-au unit în jurul unor obiective naționale”

Tipăreşte pagina versiune gata de tipărire Recomandă articolul prin: Send to friend

Bogdan Lis: „Indiferent cine a fost la guvernare după 1989 – oamenii din Solidaritatea sau postcomuniștii – forțele politice din Polonia s-au unit în jurul unor obiective naționale”

Bogdan Lis s-a născut la Gdańsk în 1952, şi a lucrat în portul oraşului. A fost închis între 1971 şi 1972 pentru că a participat la protestele antiguvernamentale izbucnite în cele patru oraşe portuare Gdańsk, Gdynia, Elbląg şi Szczecin. În pofida faptului că în 1975 a devenit membru al Partidului Muncitorilor Uniţi (controlat de regimul comunist), el a fost și unul dintre fondatorii sindicatelor antiguvernamentale: Uniunile Liberului Schimb din Zona Costieră (Wolne Związki Zawodowe Wybrzeża). La mijlocul anilor ’80 a organizat greva de la Elmor (compania la care lucra) şi a luat parte la înfiinţarea Comitetului de Grevă între Întreprinderi (Międzyzakładowy Komitet Strajkowy), pentru ca, ulterior, alături de Lech Wałęsa, să pună bazele Sindicatului Solidaritatea (a fost chiar vicepreşedintele Comitetului Fondator al Solidarităţii).
După decretarea Legii Marţiale (dec. 1981), a activat în ilegalitate, devenind unul dintre liderii Comitetului Temporar de Coordonare (Tymczasowa Komisja Koordynacyjna) - care a reprezentat conducerea din umbră a Solidarităţii, poziţie de pe care a coordonat relaţiile dintre sindicat şi susţinătorii acestuia din străinătate. A fost arestat de două ori: în 1984 şi în 1985, de fiecare dată fiind eliberat după câteva luni de detenţie. Având mereu un rol de conducere în cadrul Solidarităţii, a participat la Discuţiile de la Masa Rotundă din 1988 şi a fost ales ca senator la alegerile din 1989.
După alegerile din 1991, s-a distanţat de politică şi a devenit un om de afaceri activ, cu toate că pe scena politică locală, din Gdańsk, a rămas o autoritate. În 1997 a devenit membru al Uniunii Libertăţii (Unia Wolności), iar din 2007 este membru al UW (succesorul Partidului Democrat), fiind ales deputat. Este preşedintele Fundaţiei Centrul Solidaritatea. Aflat la Chișinău, la sfârșitul lunii mai curent, Bogdan Lis a susținut o conferință la Universitatea Liberă Internaţională din Moldova, eveniment organizat de Institutul Polonez din Bucureşti şi Ambasada Poloniei la Chişinău.

– Domnule Bogdan Lis, sunteți un nume marcant al sindicatului „Solidaritatea” – Solidarność. Ați trecut prin experiența nefastă a închisorilor comuniste. Până la urmă, Solidaritatea a învins, ceea ce au făcut polonezii pentru prăbușirea comunismului a fost imens. După 22 de ani de la victoria democrației în Polonia, cum priviți mișcarea Solidaritatea, cum este văzută ea în Europa?
– Deși a apărut într-o țară comunistă totalitară, cum era pe atunci Polonia, mișcarea Solidaritatea a avut scopuri sindicale specifice. Noi am luptat pentru ca Polonia să fie privită în Europa ca o țară unde sunt păstrate și respectate drepturile omului. La Conferința de la Helsinki, din 1975, Polonia s-a obligat să respecte drepturile cetățenești și, în particular, drepturile angajaților. La adăpostul acestor convenții am reușit să constituim mișcarea noastră sindicală, dar aș vrea să subliniez că activitatea Solidarității a urmărit și scopuri reformiste, de un caracter mult mai larg decât ale unui sindicat obișnuit. Astăzi, după ce am obținut ceea ce am dorit, adică un stat democratic, scopurile asumate în acea vreme de Solidaritatea sunt realizate de ONG-uri și de partide politice. În prezent, Solidaritatea este pur și simplu o mișcare sindicală.
 
Este totuși uimitor că regimul Jaruzelski a permis apariția unui sindicat liber, necontrolat de putere, spre deosebire de alte țări comuniste.
De fapt nu a avut o altă alegere, grevele au izbucnit în Gdansk, pe când la putere era încă Gierek. 16 luni de zile Solidaritatea i-a învățat pe polonezi ce înseamnă libertatea. În 1981 Jaruzelski a introdus starea marțială, iar când legea marțială a fost ridicată a trebuit să reînvățăm cum să funcționăm ca oameni liberi. După discuțiile purtate în cadrul „mesei rotunde”, Jaruzelski a permis să fie reconstituită mișcarea Solidaritatea, pentru că nu a avut încotro. Polonia avea probleme economice și sociale grele, nu era sigur cine o să câștige, comuniștii sau oamenii de la Solidaritatea, și trebuia să se ajungă la un compromis. Şi Jaruzelski a înțeles că trebuie căutate soluții, prin negocieri, dar, bineînțeles, spera să reușească să ne păcălească. El intenționa să ne atragă să guvernăm împreună țara, ca mai apoi să ne facă responsabili de eșec. Noi însă am vrut să avem organizația noastră, prin care să influențăm soarta Poloniei. Jaruzelski şi echipa lui n-au calculat bine, nu şi-au dat seama că societatea s-a săturat de comunism şi că în aceste alegeri, chiar și parţial libere, din 4 iunie 1989, o să piardă.
– Solidaritatea „Solidarității” mai funcționează azi? În ce relație mai sunteți cu Lech Wałęsa, cu alte figuri-simbol ale sindicatului?
– Sunt în relaţii foarte bune cu foștii mei colegi din Solidaritatea. Ne întâlnim des, vorbim, colaborăm în mai multe organizaţii. Solidaritatea de astăzi îşi pune alte scopuri, dar, bineînţeles, dacă este vorba de unele evenimente aniversare, participăm la ele ca oameni care au înfiinţat Mişcarea. Însă nu încercăm să influenţăm activităţile de azi ale sindicatului.
Pe de altă parte, Solidaritatea, după ’89, pentru unele persoane a devenit un mod veros de a face carieră politică. Ele folosesc această „trambulină” sau rampa altor partide de tradiție pentru a lupta cu noi, „falșii lideri”. Spunea un filozof: nu putem schimba istoria, dar putem schimba amintirile... Liderii aceştia autodeclarați încearcă să schimbe amintirile oamenilor.
 
– Suntem în preajma unui eveniment major: Polonia va prelua de la 1 iulie 2011 președinția prin rotație a Uniunii Europene. V-aș ruga să schițați un scurt traseu al țării Dvs., în ultimele două decenii.
– Un lucru important este că în acești 20 de ani mai multe guverne ale Poloniei, indiferent din ce zonă politică proveneau, au fost de acord în trei chestiuni principiale: politica externă, politica economică şi politica apărării. Așadar, strategia de bază a Poloniei a fost aderarea la Uniunea Europeană şi efectuarea tuturor schimbărilor care aveau să ne faciliteze această aderare. În domeniul politicii economice, imediat după 1989, când nivelul de viață în Polonia scăzuse dramatic – șomaj, inflație, blocaj financiar etc. – grație reformelor, grație „terapiei de șoc”, economia s-a relansat. A treia chestiune, politica apărării – suntem în NATO și astfel ne-am realizat dorința de a fi o țară sigură. Reiau ideea: indiferent cine a fost la guvernare – oamenii din „Solidaritatea” sau postcomuniştii – am fost de acord cu aceste obiective şi am reuşit să le ducem la bun sfârşit. Este cel mai mare succes al Poloniei.
 
– Polonia este un lider al „noii Europe”, un actor geopolitic important. Putem vorbi chiar de un demers comun, al țărilor din Est, bazat pe moștenirea perioadei de dinainte de 1989, cu probleme și complexe care ne apropie. De aceea așteptăm sprijinul Poloniei pentru a ieși din zona de influență a Rusiei. Cât de mult contează acest trecut comun, nu este considerat el, uneori, un „factor subiectiv” la Bruxelles, unul care deranjează apropierea UE de Rusia?
– S-a întâmplat ca Polonia să fie considerată de celelalte state ale Uniunii Europene „bolnavă de rusofobie”. Or, noi încercăm să acredităm ideea că ceea ce vorbim nu se referă la o singură ţară, se referă la un set de valori. Când cineva nu doreşte să creadă că aceste valori sunt universale, noi cu acest cineva nu suntem de acord. Ceea ce putem să oferim Europei este tocmai un conglomerat de valori de care, de fapt, Europa a uitat:  oamenii, cetăţenii Europei îşi trăiesc viaţa în bunăstare și au devenit mai puțin sensibili la ele. Dacă Polonia, de exemplu, priveşte dependenţa energetică de Rusia ca pe o ameninţare, noi vorbim în mod deschis despre această problemă. Dar cei care au interes să facă bani din asta se prefac că nu văd acest subiect. Însă noi nu suntem obligaţi să ne schimbăm opinia, pentru ca ei să-și continue netulburați afacerile.
 
Polonia a fost percepută ca un aliat al „revoluției portocalii” din Ucraina. Și am sperat ca noua putere de la Kiev să aducă această țară mai aproape de Occident. Evoluția democratică însă a fost blocată în urma victoriei pro-rusului Ianukovici, care a readus Ucraina în brațele Rusiei. Are și Varșovia această percepție?
După părerea mea, nu. Greșeala lui Iuşcenko şi a echipei lui era că nu au reuşit să elaboreze nişte priorităţi despre care am vorbit, priorități care i-au unit pe politicienii din Polonia, indiferent de aspectele care îi despart. Or, aceste interese comune, care să solidarizeze diferite forțe politice, nu au fost bine văzute, atunci când Iuşcenko a început să facă nişte lucruri de care ar trebui să-i fie ruşine acum. De exemplu, înainte de alegeri a început să dea distincții foştilor luptători ai armatei ucrainene revoluţionare, care au luptat de partea naziştilor…
O persoană care îşi schimbă atât de repede opiniile nu este în stare să coaguleze în jurul său un grup mare de oameni. Ianukovici nu trebuie neapărat să nu-și dorească relaţii cu Uniunea Europeană, ba chiar nişte legături instituţionale cu Uniunea Europeană. De când este el la putere eu n-am observat în timpul unor întâlniri şi apariţii publice că ar spune ceva împotriva Europei, ceva antieuropean. Dar ne dăm bine seama că background-ul său este cu totul altul decât cel al lui Iușcenko.
 
– Liderii „revoluției portocalii”, Iușcenko și Timoșenko, au sfârșit prin a se acuza reciproc și a sparge coeziunea de altădată. Și în Moldova se vorbește de „sindromul ucrainizării”, adică de pericolul ca divergențele din sânul guvernării democratice să compromită speranțele noastre de europenizare. Cum poate fi evitată această „lunecare pe tobogan”, dacă nu numai clasa politică, ci și întreaga societate moldoveană este profund divizată?
Din păcate, trebuie să alegeți. Nu se poate „și/și”. Clasa politică e obligată să vină cu argumente pentru o opțiune sau alta. Ar trebui organizat un referendum în cadrul căruia Moldova să decidă, însă oamenii ar trebui să ştie foarte bine de ce spun „da” şi de ce spun „nu”. Pentru ce anume îşi dau votul. Să fie bine informați. Eu cred că aici politicienii din opoziţie şi cei de la putere ar putea ajunge la o înțelegere, pentru o dezbatere națională. Important este ca fiecare om politic să aibă posibilitatea să spună de ce vrea în Uniunea Europeană sau de ce nu vrea în Uniunea Europeană, iar dacă nu vrea în Uniunea Europeană care este alternativa.
 
– Mai aveți un „client” în Est – Belarus. Cum se vede regimul lui Lukașenko din proximitatea lui vestică, din Polonia?
Politicienii polonezi sunt obligaţi să fie foarte atenţi când vorbesc despre Lukaşenko, dar oamenii de rând îl consideră  bolnav psihic. Belarus nu are o altă ieşire, ori se leagă mai tare de Rusia, ori caută soluţii în Occident.
 
– Katyn-ul din 1940 și tragedia de la Smo­lensk din aprilie 2010 formează un tragic arc peste timp în relațiile Poloniei cu Rusia. Autoritățile de la Moscova au transmis recent raportul complet al anchetei catastrofei aviatice în care a murit președintele Lech Kaczyński și o parte din elita politică poloneză – un raport foarte criticat de autoritățile de la Varșovia. Mai sperați să aflați adevărul?
Eu cred că o să iasă la iveală. Acum relaţiile delicate dintre Polonia şi Rusia provoacă greșeli de ambele părţi. Situaţia din ultimul timp arată că am început să ne apropiem întrucâtva şi din această cauză fiecare parte este foarte atentă la ceea ce spune şi ceea ce face, dar apar inevitabil greşeli şi greşelile astea bat foarte tare la ochi. Mie mi-ar plăcea să ni se spună clar de ce să nu facem una sau alta, chiar dacă avem opinii diferite. Nu-mi place când se vorbeşte pe ocolite, fără detalii concrete. Eu aş dori să aud mai multe răspunsuri concrete din partea Moscovei. Şi această ambiguitate supărătoare tocmai confirmă ceea ce se întâmplă în jurul catastrofei de la Smolensk. De exemplu, nu ştiu dacă aţi auzit, la Smolensk este un monument pe care a fost instalată o placă comemorativă. Placa respectivă a stat acolo câteva luni şi Guvernul Rusiei n-a avut nicio obiecţie. La rândul lor, polonezii credeau că dacă partea rusă tace, asta înseamnă că totul este în regulă. Până la urmă, placa a fost demontată şi a ieşit mare scandal, pentru că s-a întâmplat cu o zi înaintea vizitei preşedintelui polonez.
 
Și care era problema cu placa? Era o inscripție inacceptabilă?
– Inscripţia de pe placă spunea că este vorba de o crimă comisă în 1940 de trupele lui Stalin, la Katyn, iar Rusia n-a fost de acord tocmai cu acest cuvânt: omucidere, asasinare. Din acest motiv rușii au demontat placa. Dacă eu aş veni în grădina Dvs. şi aş instala un monument sau o placă, fără a vă cere acordul, aş fi desigur aruncat peste gard împreună cu placa şi cu monumentul meu. Adică, asemenea chestiuni ar trebui să fie convenite mai devreme, pentru a nu se crea situații jenante, conflicte diplomatice.
 
– Rusia este o fatalitate în această parte de lume. Guvernul Tusk și președintele Komorowski încearcă totuși să stabilească relații normale cu această țară. Credeți că se poate construi o relație bună cu cineva care nu-ți împărtășește valorile?
Trebuie să înţelegem că noţiunile de democraţie şi libertate în ţările occidentale sunt cam apropiate, sunt percepute la fel. Însă dacă despre aceste noţiuni vom întreba pe cineva din ţările arabe, Rusia sau China, vom constata că ei înţeleg democrația și libertatea complet diferit. Trebuie să separăm modelul exercitării puterii, care într-un stat este perceput ca fiind cel drept, de valorile şi regulile universale. Dacă ruşii ar implementa în continuare metodele lui Stalin, bineînțeles că n-am avea despre ce discuta cu ei. Dar, azi, ei nu mai procedează ca Stalin, chiar dacă au mari probleme, inclusiv probleme legate de terorism, cu care luptă. Nu putem să ne uităm la Rusia numai prin prisma experienţei noastre şi a trecutului nostru. Trebuie să ținem minte istoria noastră comună, nu neapărat bună. Să avem grijă ca în mintea noastră să se aprindă un beculeţ, dar nu e normal ca trecutul să ne oprească să stăm de vorbă, să purtăm negocieri.
 
– În Polonia Biserica Catolică are merite deosebite în cimentarea rezistenței anticomuniste. Știm că există dezbateri aprinse pe marginea locului Bisericii Catolice azi. Încearcă și partidele să o instrumenteze politic, cum au făcut-o frații Ka­czyński. Dvs. spre care Polonie tindeți: spre una laic-liberală sau spre una conservator-creștină?
Biserica Catolică nu a fost omogenă nici chiar în timpul Solidarităţii. Au fost preoţi care ne-au ajutat cu acte caritabile, au organizat ajutor pentru deţinuţi. Alții, dimpotrivă, n-au vrut să aibă nimic comun cu noi. Papa Ioan Paul al II-lea s-a exprimat despre Solidaritatea în termeni foarte cordiali. Episcopii – nu neapărat, şi nu toţi. Lucrurile au rămas cam la fel. În ierarhia bisericească, azi, câştigă teren filonul conservator-ţărănesc. Este primul „cui” bătut în sicriul bisericii. Acest fel de atitudine și de reacție a Bisericii îi respinge pe oamenii tineri. Tinerii nu sunt în stare să înţeleagă de ce Biserica, de exemplu, interzice fertilizarea in vitro sau tratarea infertilităţii.
 
Ca și avorturile...
– În ce privește problema avorturilor la noi, în Polonia, avem o lege specială: este un fel de compromis între cei care acceptă și cei care exclud acest drept al femeii. Pentru mine Biserica Catolică e o instituție conservatoare, care pierde din ce în ce mai mult teren, îşi pierde susţinerea în societate.
 
Asta poate fi o dramă pentru mulţi oameni, însă şi Biserica ar trebui să se privească mai autocritic.
– Vorbind despre Biserică în totalitatea ei și despre Biserica poloneză în particular, mi se pare că este cea mai conservatoare şi mai retrogradă instituție.
 
Cum ați evalua aplicarea legii Lustrației în Polonia? A produs ea cu adevărat o „purificare morală” în societate? Știm că Adam Michnik, bunăoară, refuză să considere arhiva Securității drept criteriul absolut al adevărului, spunând că ar însemna, altfel, să oferim poliției politice o „a doua” victorie asupra noastră. Să fie adevărat?
– Nu, nu s-a produs o „purificare”... Eu sunt de acord cu spusele dlui Michnik, nu se cuvine ca serviciile speciale comuniste să decidă cine este vinovat și cine nu. Însă există un aspect care nu a fost pe deplin definit. Ce înseamnă „colaborare”? Ce înseamnă  „colaborator secret”? Cunosc foarte multe persoane care, fiind influenţate de o tragedie de familie, supuse şantajului, au semnat un fel de declaraţie de colaborare, dar n-au colaborat deloc. Vă dau un exemplu: o femeie a fost inclusă în lista de colaboratori, pe la sfârşitul anilor ’70, atunci când a avut un prunc de 9 luni și era în strânse legături cu opoziţia anticomunistă. Au venit serviciile în casă la ea, au luat-o, iar copilaşul de 9 luni a rămas singur acasă şi nu i-au dat voie mamei să informeze pe cineva să vină să stea cu copilul. I s-a spus că dacă nu semnează declaraţia respectivă o s-o ţină închisă, departe de copil. Femeia a semnat declaraţia pe care i-o cereau, dar nu a avut nici o colaborare cu Securitatea. După ce a fost instaurată starea marţială, ea chiar a oferit adăpost unor activişti ai Solidarităţii, dar a recunoscut că a semnat declaraţia cu pricina. Conform legii ea este considerată un „colaborator”. Nu pot fi de acord cu o asemenea percepţie.
 
– În Moldova, cei care se opun adoptării unei legi a Lustrației – prezenți, de altfel, în toate partidele susțin, în chip ipocrit, că accesul la dosarele KGB va dezbina și mai mult societatea. Cum ați răspunde acestor afirmații?
– Există date care ar putea provoca anumite şocuri, dar la noi problema a fost rezolvată printr-o reglementare foarte clară: aceste date, supărătoare, sensibile, sunt transmise unei alte instituţii de stat şi nu sunt făcute publice. Securitatea comunistă colecta tot felul de informații, inclusiv despre viața privată a celor urmăriți, ca și a propriilor informatori, pentru a-i timora, a-i şantaja, însă legea la noi nu permite divulgarea unor asemenea informații.
 
– Există fenomenul „mogulizării” în mass-media poloneze – adică mari magnați care acaparează ziare și posturi de radio și TV? Cât de „curate” sunt jocurile, influențele pe care le exercită patronii presei în Polonia?
– Activităţile mijloacelor media îmi par necurate, de-a dreptul murdare. Nu sunt sigur a cui este vina, a magnaţilor, a redactorilor sau/şi a viziunilor lor politice. Eu cred că responsabilitatea cea mare revine celor care administrează aceste media. Pentru ei contează doar profitul. Chiar dacă invităm în studio un om inteligent şi-i punem nişte întrebări tâmpite, oricum n-o să iasă nimic frumos. Aşa arată în Polonia fenomenul despre care mă întrebați. Și, desigur, mass-media influențează scena politică, manipulează opinia oamenilor mai ales în perioada alegerilor. La noi, mass-media sunt divizate în două: cele care susţin Partidul Lege și Justiţie şi cele care fac agitație pentru Platforma Civică, liberală. Aș spune că nu este importantă cauza fenomenului, ci faptul că asemenea practici sunt marfă curentă.
 
Vreau să vă întreb despre diaspora poloneză. Sunteți parlamentar, deputat în Seim. Cum colaborați cu polonezii din străinătate? Folosiți grupurile de lobby poloneze?
Acest lucru arată diferit. Nu e vorba de grupuri specializate în acțiuni de lobby, este vorba de activitatea mai multor grupuri ale diasporei pe diferite dimensiuni. Avem o organizaţie guvernamentală care se numeşte „Comunitatea Poloneză” – responsabilă pentru contactele cu diaspora. Prin intermediul acestei organizaţii diaspora poloneză transmite Guvernului de la Varșovia doleanțele, solicitările ei, nevoile cu care se confruntă. Spre exemplu, problemele minorităţii poloneze în Lituania sunt articulate foarte puternic, fiindcă diaspora poloneză din Lituania este foarte activă. Depinde de mediile poloneze din țara respectivă, dacă oamenii sunt mai activi – sunt și mai vizibili și putem să-i ajutăm.
 
– Polonezii din străinătate au posibilitatea să voteze pentru alegerile din Polonia?
 
– Dacă au cetăţenie poloneză, da.
 
– Cum credeți, ca parlamentar, cultura de performanță, cultura „clasică” mai trebuie să fie finanțată de stat ori e mai bine să lăsam ca și aici piața să-și spună cuvântul? Gusturile pieței sunt adesea foarte discutabile...
Sunt valabile ambele posibilități. În Polonia cultura este susţinută de stat. În anul acesta chiar a crescut procentul alocat culturii din bugetul național. Există însă domenii ale „culturii de performanță”, cum spuneți Dvs., care funcţionează fără probleme și fără banii statului. În alte cazuri, cultura „clasică” poate să beneficieze de o asemenea susţinere, dar nu se grăbește să o facă, pentru că dacă ar solicita un ajutor de la stat, ar fi controlată de structurile statului, or responsabilii din cultură, autorii de proiecte vor să evite acest lucru. Cinematografia, de exemplu, se află într-o situație ambiguă – are nevoie de bani mulți și atunci apelează la Institutul Polonez de Film, care profesează un fel de mecenat, subvenționează producțiile de cinema autohtone, dar în paralel studiourile caută surse de finanțare alternative, în țară sau în străinătate.
 
– Domnule Bogdan Lis, vă mulţumesc.
 
Interviu realizat de Vitalie Ciobanu
mai 2011, Chișinău

wibsnnk

wrjatowu wibsnnk